EXPERT TALKS. Kim jest dobry rodzic? Rozmowa z psycholog Magdaleną Sękowską

Reading Time: 21 minutes

Nazywam się Julia Izmałkowa i zapraszam na EXPERT TALKS. To moje rozmowy z wybitnymi ekspertami w swojej dziedzinie. Osobami, które oprócz opinii, mają wiedzę, znają fakty i czytali najnowsze badania. Rozmowy z ludźmi, z którymi nie zawsze się zgadzam. Ale nie muszę. Nie jesteśmy tu po to, żeby sobie słodzić i przytakiwać. To rozmowy o prawdzie, a ona często ma różne odcienie i oblicza. To rozmowy, z ludźmi, których szanuję, podziwiam, uczę się od nich i których bardzo polecam.

Szanuję, podziwiam, uczę się od Pani Magdaleny Sękowskiej nieustannie. Byłam na kilku jej szkoleniach I do tej pory wspominam je, jako jedne z najlepszych doświadczeń w moim życiu zawodowym. Z powodów, o jakich wszyscy wiemy, rozmowa odbyła się na zoom – możecie ją również obejrzeć na YouTube, do czego was bardzo serdecznie zachęcam. Dla tych, którzy wolą formę pisemną, poniżej znajdziecie transkrypcję. Zapraszam Was do komentowania i dzielenia się swoimi refleksjami komentowania

Pierwszą rozmowę przeprowadziłam z MAGDALENĄ SĘKOWSKĄ. To wybitny psycholog, psychoterapeutka.

Julia Izmałkowa: Dzień doby Pani Magdo.

Magdalena Sękowska: Dzień dobry.

Pani Magdo, co dokładnie Pani robi jako terapeuta?

Prowadzę psychoterapię osób, szczególnie tych osób, które chcą w swoim życiu chcą zająć się swoimi wzorcami relacji, swoimi wzorcami wchodzenia w różnego rodzaju związki, ale też pracuję z rodzinami, pracuję z rodzicami, prowadząc obserwacje relacji rodziców i dzieci w warunkach naturalnych, to znaczy przychodzę do domu i obserwuję jak komunikują się rodzice z dziećmi. To ma swoją pewną strukturę. Potem pracuję z rodzicami, nie z dziećmi. To znaczy, że nie zajmuję się psychoterapią dzieci, ale zajmuję się pracą rozwojową nad relacją i kontaktem rodziców z dziećmi i rodzice są tymi, którzy wprowadzają zmiany. Jeśli wprowadzają faktycznie zmiany to bardzo szybko to widać u dziecka.

Kiedy ktoś przychodzi i mówi, że ma problem z dzieckiem, czy to rzeczywiście jest tak, że to problem z dzieckiem, czy z rodziną, rodzicami? Czy dziecko może mieć problem, taki psychologiczny?

Dziecko bardzo często jest nośnikiem problemów całego systemu. Chociaż też czasami jest tak, że dziecko ma problem.

Dziecko ma lęki, dziecko ma różnego rodzaju problemy ze swoją pobudliwością. Wtedy trzeba pomóc dziecku i pewnie zająć się też dzieckiem jako tym, które powinno podlegać pewnego rodzaju procesowi korekcji psychoterapii, ale nie wolno zapominać o całym systemie, bo cały system tworzy konktekst do tego, jak dziecko się rozwija i bardzo często to co robią rodzice albo wzmacnia problem dziecka, albo pomaga w jego rozwiązaniu.

Trzecia grupa problemów to praca z parami nad rewitalizacją związku, bo bardzo często ludzie się zgłaszają z problemem chronicznym, że coś się dzieje w relacji i pracuję nad tym, żeby ta relacja stała się żywa, żeby była karmiąca, żywiąca emocjonalnie.

Z czym najczęściej przychodzą do Pani rodzice?

Rodzic, a właściwie rodzice przychodzą z problemem, że dziecko nie chce przestrzegać jakiś zasad na przykład, że dziecko się kłóci, albo według rodziców jest leniwe, albo przychodzą z takim problemem, że coś się dzieje w procesie uczenia się dziecka, że są słabe wyniki. Albo, że dziecko jest samotne, nie ma kontaktu z rówieśnikami. No są różne niepokoje rodziców. Często rodzice przychodzą przysłani przez nauczyciela ze szkoły albo nauczyciela z przedszkola, albo też przychodzą wtedy, kiedy już widać, że nie można ominąć problemu. To są najtrudniejsze sytuacje, kiedy dziecko ma już 11,12 lub 13 lat, a się okazuje, że problem był już od przeszkola, ale rodzice wyjaśniali, tłumaczyli ten problem w jakiś sposób i dochodzi do sytuacji, kiedy ten problem staje się tak nabrzmiały, taki, że nie można obok niego przejść i faktycznie dziecko nie może dobrze funkcjonować ze względu na utrzymujący się problem. Tak jest na przykład z dziećmi, które są uznawane za nieśmiałe i rodzice to bardzo często wyjaśniają „Ja byłem nieśmiały, moja siostra była nieśmiała no i mój syn jest nieśmiały”. Okazuje się, że to nie jest tylko nieśmiałość, ale to jest pewnego rodzaju lęk społeczny u dziecka, który też może przechodzić w mutyzm wtórny, kiedy dziecko wybiera sobie osoby, z którymi się kontaktuje. Kiedy dziecko ma problem z prezentacją swojej wiedzy na forum klasy. Kiedy się już okazuje, że to nie jest nieśmiałość, a problem, ktory blokuje rozwój dziecka.

I tutaj przechodzimy do kilku ważnych pytań. W jaki sposób rodzic/rodzice mają wiedzieć, że to jest problem i że należy się zgłosić, a nie, że to jest jakaś drobna rzecz i przejdzie z czasem i nie należy tak psychologizować i we wszystkim wyszukiwać problemów? Gdzie jest taka granica? Skąd mają czerpać wiedzę?

To jest bardzo trudne zobaczyć taką granicę. Zawsze chcemy widzieć, że nasze dziecko dobrze się rozwija. Bo jeżeli nasze dziecko dobrze się rozwija, to znaczy, że jesteśmy dobrymi rodzicami. Tutaj bardzo często problem polega na tym, że rodzic w swoim dziecku widzi siebie, swoje oddziaływania. Dlatego tak trudno jest czasami uznać, że dziecko ma problem, albo że coś jest nie tak w funkcjonowaniu dziecka. To co jest taką podstawową rzeczą i ważną jest patrzeć na dziecko w całości jego funkcjonowania. Dziecko to nie tylko to, co ono robi. Dziecko to jest też to, co ono myśli i jak ono przeżywa świat.

I bardzo ważne jest patrzenie na to, czy nasze dziecko spójnie rozwija te wszystkie aspekty funkcjonowania. Czy jest sprawne w takich funkcjach manipulacyjnych dotyczących świata, ale też czy nasze dziecko zna świat emocji, czy nasze dziecko potrafi uruchamiać emocje, czy potrafi reagować na daną sytuację w sposób zróżnicowany.

Czyli, czy rozwija sposób reagowania na różne sytuacje? We wczesnym dzieciństwie mogło płakać jak coś się wydarzyło, ale czy jak już ma 11 lat, czy potrafi powiedzieć „Nie podoba mi się to. Nie chcę tego. Zezłościłem się”. Musimy patrzeć też jak nasze dziecko funkcjonuje w świecie społecznym. Czy ma kontakty, czy ma inicjatywę, czy ma wokół siebie rówieśników, którzy kontaktują się, ale też, z którymi on się kontaktuje.

Wszystko, co Pani mówi, oznacza, że trzeba mieć wiedzę. To nie jest tak, że możesz sobie intuicyjnie zobaczyć, bo to oznacza, że może są jakieś rzeczy nierozwiązane w Tobie i będziesz je rzutowała na to, co się dzieje lub posłuchasz blogera, jak jego dziecko i zupełnie inaczej postrzegasz też swoje. Czyli, czy uważa Pani, że należy się przygotować do tego, żeby być rodzicem?

Zawsze mówię, że trzeba zaprosić dziecko do życia. To jest bardzo ważne, żeby rodzice zrobili miejsce na przyjście dziecka. Żeby mieli świadomość, że przyjscie dziecka nie jest kolejnym następnym krokiem, czy działaniem, czy zadaniem do wypełnienia. Żeby zaprosić dziecko do życia trzeba w sobie zrobić taką przestrzeń, żeby pomieścić to, że będzie inaczej, że będzie inna forma zaangażowania. Ja myślę, że wiedza jest potrzebna. Potrzebne jest przede wszystkim zaufanie sobie, że jako rodzic mam taki potencjał do kontaktu z dzieckiem. To, co jest bardzo ważne, to być w kontakcie z dzieckiem. Wielu rodziców nie jest w kontakcie z dzieckiem, ponieważ ma bardzo wiele oczekiwań, ma bardzo wiele założeń na temat dziecka. Że dziecko powinno uczyć się niemieckiego, że powinno chodzić na naukę gry na fortepianie. Jakieś powinno być. W związku z tym słabiej widzą to, co się dzieje z dzieckiem.

Ja się ze wszystkim bardzo zgadzam, tyle że uważam, że bycie w kontakcie to nie jest taka cecha, z którą większość z nas się rodzi. znam wiele osób, które tak się rozwijają i to jest dla nich bardzo ważne, ale później doznają absolutnego szoku jeżeli chodzi o dziecko i są po pierwsze nieprzygotowani, ale po drugie, są takie rzeczy, jednak, żeby zaobserwować, czy rozwój jest spójny, trzeba wiedzieć jak on przebiega. Żeby wiedzieć, że on jest spójny, musisz wiedzieć, że w jakich r obszarach i to porównać. I to nie jest już tylko kwestia tego, że „czuję to”. nie wierzę, że można zauważyć pewne subtelne rzeczy jeżeli nie masz wiedzy, a dziecko nie zawsze jest takie bezproblematyczne i wtedy odróżnienie nieśmiałości od problemów społecznych to jest subtelna różnica.

Potrzebna jest wiedza, ale potrzebna jest też obserwacja. Dobry kontakt z dzieckiem to znaczy, że ja je obserwuję, widzę pewne rzeczy, ja mogę nie wiedzieć, co to znaczy, rodzic ma prawo nie wiedzieć, co oznaczają pewne rzeczy, ale ma prawo zadawać pytania, ma prawo mieć wątpliwości.

Komu ma zadawać takie pytania?

Przede wszystkim wpierw musi sobie zadać pytanie „co takiego się dzieje, że moje dziecko lat… 16 siedzi ciągle w pokoju i nie wychodzi?”. Oczywiście można takie pytania zadawać specjalistom. Bardzo ważne jest, by u rodziców uruchamiały się pytania. To nie musi być myślenie problemowe, tylko pytania pod tytułem „czy możemy jakoś pomóc?” „czy możemy to jakoś z innej strony pobudzać u dziecka, czy to problem, którym już trzeba się zająć?”

Z moich obserwacji, jako badacza, wynika że 90% ludzi nie zadaje sobie takich pytań. Dla mnie to oznacza, że wszystkie kompetencje miękkie, czyli takie empatyczne i refleksyjnie, to kompetencje, których musimy się nauczyć. Nikt tego nie uczy. Więc pytanie – skoro w szkole rodzenia uczy się jak owijać niemowlaka i go karmić, dlaczego nie ma szkoły, która przygotuje rodzica jak zadawać pytania, jak szukać odpowiedzi, jak uważnie obserwować dziecko. To mam na myśli mówiąc „wiedza”. Może powinnam mówić „kompetencje”.

To, co jest bardzo ważne, to to, żeby szukać odpowiedzi na różnego rodzaju pytania, wychodzić z poza swojego obszaru, spoza swojego systemu, ale to nie jest łatwe, bo w naszym społeczeństwie wartościowanie bycia dobrym rodzicem stoi bardzo wysoko. Jesteśmy oceniani. Jak pracuję z rodzicami w obszarze np. umiejętności grania na jakichś instrumentach, tam jest strasznie duża rywalizacja. Opowiadają jak ćwiczą z dziećmi, a ci rodzice, którzy mają problem z takim dzieckiem, czują się gorzej, więc się zamykają, wycofują się. Naszymi dziećmi trochę zatykamy nasze dziury w naszym poczuciu własnej wartości i myślę, że to jest taki problem, który czasem nie pozwala nam wyjść do specjalistów, czy wyjść i zadać pytanie „co takiego się dzieje z moim dzieckiem?”. Też musi przyjąć, że w wychowaniu dzieci nie jest możliwe nierobienie błędów.

Tak, to oczywiste, błędy zawsze będą. To jest kwestia tego, jak dużo ich zrobimy i jak wiele unikniemy dla mnie. To, że zrobimy, to niestety pewne.

To jest też kwestia tego jak dziecko przeżyje to, co się dzieje. dziecko nie jest biernym odbiorcą też tego, co się dzieje i jak oddziałują rodzice.

Dziecko aktywnie też interpretuje swoją rzeczywistość i świat i różnym zachowaniom rodziców nada różne znaczenia i to jest też ważne, że dziecko samo w sensie takim emocjonalnym od dzieciństwa podejmie decyzje, jakie ono jest w świecie i jaki świat jest dla niego, ale to w dużej mierze zależy od tego, jak ten świat stworzą jego najbliżsi, jego otoczenie.

Ważną wiadomością jest to, że te wszystkie wpływy, które się dzieją między rodzicami a dziećmi, nie są totalnie stałe i nie są taką pieczątką która jest na całe życie, bo dziecko idąc w swoje życie spotka też innych ludzi, będzie miało inne doświadczenia, które mogą te pierwotne doświadczenia zmieniać i modyfikować. Chcę powiedzieć, że nawet jeżeli jako rodzice robimy jakieś błędy to dla naszego dziecka to nie jest stała pieczęć, z którą pójdzie, bo ono będzie miało w swoim życiu możliwość zmiany.

To całe szczęście, bo inaczej to byłaby naprawdę bardzo zła wiadomość, że tylko rodzice. Tutaj poruszyła Pani bardzo ważny temat. Z czym dziecko się rodzi? Bo dziecko się rodzi już z temperamentem ? Często ten wpływ genetyczny jest bardzo tak jakoś pomijany. Psychicznie jakoś większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że jednak rodzimy się z pewną osobowością, że dzieci są psychologicznie różne od urodzenia.Czy można powiedzieć, że od początku obserwując je, możemy przewidzieć, jakim będzie dorosłym? Czy możemy powiedzieć, czy będzie introwertykiem, ekstrowertykiem, czy będzie bardzo ciekawski, czy będzie wycofany? Co możemy powiedzieć obserwując malutkie dziecko?

No przede wszystkim możemy powiedzieć, że ma jakiś sposób reagowania na bodźce zewnętrzne lub wewnętrzne i ten sposób reagowania dziecka będzie determinować, czy dziecko szybko będzie się pobudzać, czy będzie potrzebować powtarzalnych bodźców czy instrukcji, żeby coś zrobić. Faktycznie w małym stopniu często rodzice doceniają to, że dzieci są zróżnicowane ze względu na działanie układu nerwowego, a to jest faktycznie taka konstytucja, która jest najmniej podatna na zmiany. Więc są dzieci, które rano wstaną i zanim się ubiorą to muszą popatrzeć w okno, jeszcze dwa klocki muszą ułożyć, założą skarpetkę, potem się zawieszą, potem zdejmą tą skarpetkę i jak rodzic przypisuje dziecku intencję, że dziecko specjalnie jest powolne albo specjalnie nie chce czegoś robić to będzie robić najazd na jego temperament, który nie podlega woli dziecka, więc to są takie rzeczy, które rodzice ważne, żeby obserwowali.

Dziecko się rodzi już z jakimś potencjałem, ale też z jakimś zasobem reakcji na to, co przynosi świat i ten świat wewnętrzny i trzeba to respektować. Nie można dziecka karać.

Są rodzice, którzy bardzo mocno próbują dziecko dopasować do swojego temperamentu albo uznają, że dziecko robi coś specjalnie, więc taka wiedza jest bardzo potrzebna, żeby rozpoznać, że dziecko ma jakąś reakcję na bodźce zewnętrzne i ta reakcja jest związana z układem nerwowym.

Jak Pani obserwuje dzieci i rodziców, z czego wynika problem rodziców? Czy to brak wiedzy, brak umiejętności obserwacji, brak kontaktu z dzieckiem, co to jest? Nie powinnam powiedzieć u rodziców, w systemie, bym tak to nazwała. Jaki jest najczęstszy problem w systemie rodzinnym?

Ważne jest to, żeby rodzic/rodzice byli szczęśliwi razem ze sobą, a nie budowali to szczęście przez dziecko. To w psychologii nazywa się triangulacją, że relacja między rodzicami stabilizuje się poprzez wciąganie dziecka, że dziecko jest takim właśnie obiektem, przez który napięcie w parze się reguluje.

Drugi problem, który bardzo mocno obserwuję to nadopiekuńczość. Myślę, że to jest bardzo duży problem, bo nadopiekuńczość jest zbudowana albo na silnym poczuciu winy, albo na silnym poczuciu lęku. W związku z tym nadopiekuńczość jest bardzo specyficznym mechanizmem poradzenia sobie rodzica z jakimś niepokojem wewnętrznym dotyczącym dziecka. Rodzic robi bardzo wiele rzeczy, żeby dziecku było dobrze, a ponieważ nadopiekuńczość polega na tym, że robi to, co myśli, że będzie dobre, a nie robi to, co jest odpowiedzią na potrzeby dziecka, to czasami nie dostaje tej pozytywnej odpowiedzi zwrotnej, czyli wcale dziecku nie jest lepiej, czyli nasila te zachowania.

Nadopiekuńczość jest pułapką dla rodziców, ponieważ jest zbudowana na pozytywnych intencjach, ale tak naprawdę pod spodem tej intencji jest dużo niepokoju i ten niepokój niestety ma charakter drążący u rodzica, więc rodzic szuka przeróżnych sposobów żeby zaspokoić dziecko i bardzo często nie pozwala dziecku przeżyć pewnych emocji np. frustracji.

To, co ja obserwuję to to, że rodzice bardzo się boją takich kumulatywnych sytuacji u dziecka. To jest bardzo niedobre w rozwoju u dziecka.

Czym są sytuacje kumulatywne, Pani Magdo?

Sytuacje kumulatywne to są takie sytuacje, kiedy dziecko przeżywa frustrację i dochodzi do jakiejś granicy przeżywania tej frustracji, czyli się złości, płacze, tupie. I bardzo często już w momencie powstawania tego napięcia frustracyjnego rodzic coś robi, żeby to przerwać, czyli nie pozwala na kumulację i wybuch, który jest bardzo ważny, żeby dziecko uczyło się radzić sobie z tym i że kumulacja i wybuch pewnych emocji nie są zagrażające, tylko są jakąś formą przeżywania świata, więc jak tylko dziecko robi tak zwaną podkuwkę, to rodzic zaraz tam rozśmiesza. Dużo rodziców się boi takich emocji jak złość, smutek i strach u dzieci. Nie za bardzo wiedzą jak reagować na to, ale to jest związane z tym, że sami mają problem ze swoimi emocjami.

Czyli wracamy do początku – muszą być przygotowani, żeby sami sobie poradzili, bo prawda jest taka: Jak możesz nauczyć dziecko czegoś, czego sam nie umiesz. Jeśli nie umiesz radzić sobie ze swoją złością no to jak je nauczysz. Jeżeli sam nie lubisz innych osób, gdy się złoszczą lub sam sobie nie radzisz, to bardzo trudno powiedzieć malutkiemu, że to część życia. Zazdrość to część życia. Że nie ma złych emocji, są złe reakcje pewne, ale każda emocja jest potrzebna, ale jeżeli my wszystko kategoryzujemy, no to co mamy przekazać dziecku? 

No ja uważam, że właśnie wychowanie dziecka czy posiadanie dzieci często jest dobrą terapią dla rodziców, bo rodzic musi się rozwijać razem z dzieckiem. To nie jest tak, że rodzic sobie stoi w miejscu, a to dziecko się rozwija. Też czasami to jest duża praca do wykonania przez rodzica, żeby wpierw poradzić sobie samemu z pewnego rodzaju emocjami, żeby być tym dobrym kontenerem dla dziecka, który przyjmuje jego różne wybuchy, jego próby, eksperymenty ze światem i nie bierze tego przeciwko sobie.

To chyba bardzo trudne, co?

Jest trudne, ale jest możliwe. Ja widzę jak rodzice uczą się tego. Oni zaczynają odkrywać inną jakość życia. Rodzic/ rodzice mówią „Ciągle się wściekałam, gdy dziecko się złościło, a teraz widzę, że to w ogóle nie jet nic złego. On przychodzi i mówi mamo, nie podoba mi się coś. Ja się cieszę, że on nie rzuca żadnymi rzeczami, ale musiałam przyjąć, że złość nie jest patologią. Że złość nie jest czymś zagrażającym”.  Więc myślę, że mało doceniamy to, że przy dzieciach powtórnie też weryfikujemy siebie, że tak naprawdędzieci są lustrem dla nas tego, jak stawiamy granice. Jak radzimy sobie z emocjami. Jak radzimy sobie z innym punktem widzenia.

Tylko Pani Magdo, żeby to docenić, musisz mieć świadomość. Musisz mieć refleksyjność. Bez tego się nie da. Ponieważ część jest jak liść pływający na rzece i dlatego nic się nie dzieje, bo prawda jest taka, że musisz też pozwolić dziecku zmienić siebie, bo dziecko nas zmienia. Bo jak widzisz tą małą istotę, która ma swój charakter, swoje takie rzeczy, które Ty już zapomniałeś, ten niebywały poziom dobroci, ciekawości, taka słodycz dziecka też nas wszystkich zmienia, ale Ty musisz pozwolić, by to w Ciebie weszło, żeby ta zmiana się dokonała.

Chciałam poruszyć bardzo ważny temat prawdy. Na ile powinniśmy być prawdziwi jeżeli chodzi o nasze relacje, nasze emocje z dziećmi? Czy powinniśmy kłócić się przy dziecku, czy powinniśmy tego unikać i wszystko zamiatać? Rozwód? Czy jak już kompletnie się nie kochamy to musimy zacisnąć zęby i do osiemnastki? Czy jednak powinniśmy się zdecydować, że to jest najgorsza rzecz? Jakie jest Pani zdanie, Pani i nauki, na ten temat? 

Autentyczne zachowanie jest potrzebne, żeby dziecko rozumiało, że mogą być różnego rodzaju reakcje na różne sytuacje i nie ma nic złego w tym, że rodzice się kłócą i dzieci widzą to.

Natomiast jest bardzo ważne robienie pewnego rodzaju komentarzy do tego, co się dzieje. Dziecko nadaje znaczenia pierwotnie bardzo silnie subiektywne, więc dziecko przeżywa świat w taki sposób, że może winę brać na siebie. Dlatego bardzo jest istotne też pokazywać dziecku, że kłótnia jest możliwa, kłócimy się, ale żeby też dziecko widziało jak rodzice się godzą, jak dochodzą do siebie.

Ja jestem absolutnie przeciwniczką tzw. sztucznych więzi czy pustych związków, dlatego że dziecko taki pusty związek i tak i tak czuje. Wiele osób, które mam w terapii, które mają już lat 50, 40-parę, to są osoby, które mówią „Wiedziałam, że moja matka nie kocha mojego ojca, ale była z nim, ja miałam tyle żalu, dlaczego ona nie odeszła? Nasze życie byłoby lepsze, ona byłaby szczęśliwsza”. Bez względu na to, czy robimy to dla dobra dzieci, czy nie, dzieci wyczuwają, że pod spodem nie ma już tej żywej, witalnej relacji i niestety uczą się jak unikać bliskości bardziej niż jak tą bliskość budować.

Dlatego też moim zdaniem rozwód nie jest, nie musi być traumatycznym przeżyciem, kiedy też jest dziecku wytłumaczone, kiedy jesteśmy w kontakcie z dzieckiem. To wszystko zależy od tego, jak rodzice to przeprowadzą. Natomiast ja nie jestem zwolenniczką tego, żeby dziecko widziało rodzica ciągle uśmiechniętego, bo to jest niedobrze. Bo życie nie jest takie, że tylko się uśmiechamy. Życie składa się z różnego rodzaju przeżyć. Autentyczność rodzica jest bardzo ważna, bo dziecko uczy się, że przeżywanie różnego rodzaju doświadczeń nie jest zagrażające, nie jest czymś wyjątkowym, nie jest czymś, co będzie je odróżniać od innych ludzi. Dzieci się bardzo dużo uczą poprzez obserwację.

Zrobiłam bardzo duży research, jeśli chodzi o rozwody i badania są jednoznaczne, że to nie rozwód sam w sobie krzywdzi dziecko, ale relacje rodziców podczas tego rozwodu. Wszystkie badania pokazują, że dziecko, które jest z rodziny rozwiedzionej, ale rodzice są bardzo cywilizowani, ma takie same lub wyższe wskaźniki rozwoju poznawczego, społecznego, emocjonalnego niż dzieci z pełnych rodzin i dużo wyższe niż z rodzin pełnych, ale z pustymi więziami.

Więc ja nie chcę powiedzieć, że jestem zwolenniczką rozwodów. Ja jestem zwolenniczką prawdy i autentyczności. Moim zdaniem nie ma co się obawiać rozwodu. Ważne, żeby się obawiać takiej pustości, bo tego też wtedy rzeczywiście uczymy nasze dzieci. Podobnie jest z kłótniami – czytałam badanie, że najdłużej ze sobą są pary, które się kłócą, bo to znaczy, że niczego nie zamiatają, bo sama w sobie kłótnia nie jest czymś złym. To, jak się kłócimy i to, jak się godzimy jest ważne, prawda?

Goffman robił takie badania, które pokazały, że ludzie, którzy są szczęśliwi w związkach, nie unikają kłótni, ale nieszczęście w związkach jest związane ze sposobem traktowania się partnerów, a nie z tym, co oni robią, czy wchodzą w kłótnie, czy nie.

Więc podsumowując chciałam jeszcze zapytać: Co to według Pani znaczy dobry rodzic?

Bardzo lubię to sformułowanie Winnicota ” good enough parent” – wystarczająco dobry rodzic. Myślę, że to jest bardzo mądre, że nie ma czegoś takiego, jak idealny rodzic, ale wystarczająco dobry rodzic zarówno zaspokaja potrzeby dziecka jak i umie stawiać granice. Wystarczająco dobry rodzic to taki, który z jednej strony zaspokaja, a z drugiej frustruje i nie ma poczucia, że to jest coś złego.

Myślę, że problem polega na tym, że czasami jesteśmy tylko po jednej stronie tego wymiaru, czyli albo tylko zaspokajamy, albo są rodzice, którzy stale frustrują. Najbardziej takim spójnym oddziaływaniem jest, gdy i zaspokajamy i frustrujemy, żeby dziecko się uczyło, że świat bezpieczny to świat, który daje, ale też świat, który stawia granice, w którym też trzeba rezygnować, czasem coś stracić, wybrać. Wtedy, jeśli rodzic jest silną, bezpieczną postacią, dziecko sobie w życiu poradzi.

A co jest najważniejszym celem rodzica według Pani?

Najważniejszym celem rodzica jest przyzwolenie dziecku na jego drogę, na to, że dziecko odejdzie, czyli od samego początku jak się rodzi dziecko gdzieś tak naprawdę w dziecku jest wdrukowane to, że ono ma odejść od rodzica. Celem jego rozwoju jest usamodzielnianie się, jego oddzielność, jego własna droga. Kiedy mówię matkom, że już po pierwszym roku życia powinny się separować od dziecka, że ten proces separacji powinien się zaczynać, są strasznie zszokowane i mówią „No jak to? Przecież dziecko mnie potrzebuje!”. Tak, tylko że musimy widzieć ten cel, że jako rodzic mamy dziecko trzymać za rękę i doprowadzić do tego momentu, kiedy ono stojąc na ganku naszego domu pójdzie i będzie mogło się odwrócić i będzie widziało, że ciągle ten dom jest w zapleczu, ale pójdzie spokojnie w ten świat i będzie ufało w sobie i też światu w to, że jego życie będzie mogło się spełnić i myślę, że to jest taki bardzo ważny cel.

Wydaje mi się, że to jest bardzo trudne dla rodziców, ale jest taka historia, która jest doskonałą ilustracją różnicy właśnie w wychowaniu jeśli ktoś spełnia tą rolę. Mam znajomego, który ma gigantyczną firmę informatyczną w Stanach, jest Francuzem i wyjechał, bo za mała już była ta Francja dla niego. Kiedyś z nim rozmawiałam na temat tego, że ja mam zawsze lęk przed dużymi inwestycjami. Powiedziałam mu: „Ja sobie nie wyobrażam, że możesz mieć tak dużą firmę we Francji, zamykasz ją na klucz i jedziesz sobie do Silicon Valley i tam się rozwijasz.

Ja nie ogarnęłabym, nie dałabym mentalnie rady. Powiedział: „Różnica między nami jest taka, że mój ojciec zawsze mi mówił, że cokolwiek się nie wydarzy, ja zawsze mogę wrócić i on zawsze pomoże i zawsze mam ten dom, więc jak mi się nie uda, to mam gdzie wracać. W sytuacji kiedy coś złego się dzieje nie myślę „O Boże, byle rodzice się nie dowiedzieli, tylko myślę sobie gdzie jest mój telefon, bo chcę zadzwonić do rodziców”. I wydaje mi się właśnie, że dla mnie to była taka piękna definicja tego, co możesz najlepszego dać swojemu dziecku – żeby ono miało odwagę robić swoje rzeczy, odkrywać Amerykę, bo wie, że ty jesteś i je przyjmiesz.

Nie powiesz mu: „Nieudacznik, mówiłam Ci, nie zrobisz, nie powinieneś tego robić”. Bardzo pięknie to Pani podsumowała po co my tutaj jesteśmy i rzeczywiście, by sobie przypominać od pierwszego dnia, że ono jest trochę na chwilkę z nami, że musimy mu pozwolić odlecieć. 

Jakie to są złe powody, żeby zostać rodzicem?

Żeby nie zostać samemu. Czasami to jest sposób na poradzenie sobie z własną samotnością, sposób na bycie w relacji, bycie w bliskości. Czasami to jest sposób na reparację związku, to jest taki plaster na związek. Czasami to jest takie magiczne myślenie. Myślę, że to jest taki problem, że czasem myślimy: „Jak będzie dziecko to wtedy…”

…to wtedy naprawi się i będziemy się kochać i wtedy jesteśmy prawdziwą rodziną. Część osób niestety rzeczywiście tak myśli. Część osób z kolei się obawia, że dziecko popsuje związek. Jest taki też lęk. Co zabija związek kiedy rodzi się dziecko? 

No zabija taka fiksacja na roli rodzica. Zabija to, że wystarcza bliskość z dzieckiem i już nie ma potrzeby bliskości z partnerem czy z partnerką. Zabija koncentrowanie się na problemach dzieck. Więc to, co jest bardzo ważne to to, jaka jest więź rodziców przed narodzeniem się dziecka. Czy rodzice mieli szansę na bycie w fazie narzeczeństwa, w fazie poznawania się. Ale też to co jest barzdo ważne to to, że dobry rodzic to rodzic szczęśliwy, rodzic spełniony, rodzic autentyczny, a autentyczność uzyskujemy z bycia w różnych rolach. Nie tylko w roli jednej. Myślę, że w naszym społeczeństwie bardzo pozytywnie jest wartościowana rola matki, ale oprócz tego, że jestem matką, jestem kobietą, jestem partnerką, jestem kochanką. Oprócz tego, że opiekuję się dzieckiem to mam sfery mojego życia różne, które mogą mi dawać zadowolenie, ale to nie oznacza, że ja porzucam dziecko. 

To, co zabija związek to często jest takie myślenie, że jeśli zajmę się sobą to oznacza, że nie zajmuję się dzieckiem. To jest takie myślenie przez wykluczanie, a nie przez integrację, że jestem osobą, która jest spójna w różnych aspektach, a nie jest kawałkiem, który wypełnia różne zadania i wtedy się rozwija.

Dlatego też myślę, że ważne jest tutaj przyzwolenie na to i też pokazywanie dzieciom, że rodzice też mają swój obszar, swoje miejsce w pokoju. To, co obserwuję, to dzieci anektują wszystkie przestrzenie w mieszkaniu. Wchodzą do sypialni rodziców, wchodzą do ich pokoju, wsadzają tam zabawki.Kiedy rodzice są razem, to dzieci wchodzą pomiędzy nich. Bardzo ważne jest pokazywanie dziecku: „Ja teraz rozmawiam, my teraz rozmawiamy, my się teraz przytulamy. Ja się chcę przytulić do mamy, do taty”. To nie oznacza, że odrzucamy dziecko. 

Bardzo ważne to, co Pani teraz powiedziała. A proszę mi jeszcze powiedzieć, bo Pani powiedziała o roli matki, że rzeczywiście wiele kobiet w momencie jak zostają matkami, natychmiast zmieniają zdjęcie profilowe na takie z dzieckiem, zaczynają wpisywać, że są matką itd. Wiele matek opisuje wszystko w kategoriach „my” – „My się urodziliśmy wtedy, my zaczęliśmy chodzić” i później to się kończy „My skończyliśmy studia, my dzisiaj mamy dobry humor” i tak jakby… MY. 

No to jest niedobre. „Idziemy siusiu, chodźmy spać”. To, co jest bardzo ważne to to, że poprzez to jak rodzic mówi o sobie, jakich określeń używa, dziecko też się będzie uczyło swojej tożsamości. Jest bardzo ważne pokazywanie za jaki obszar odpowiada dziecko, a za jaki obszar odpowiada rodzic. Ta formuła „my” jest bardzo symbiotyczna i nie jest bardzo dobra, ponieważ zlepia tożsamość rodzica z tożsamością dziecka i bardzo często dzieci nie biorą w ten sposób odpowiedzialności za to, co robią, trochę zwalniają się z tej odpowiedzialności. 

Myślę, że dla niektórych osób, bycie w roli rodzica jest być może jakąś rekompensatą czy kompensacją jakiegoś braku, który w historii rodzica się zadział. Może rodzic nie zdążył być w jakiejś roli. Albo nie zdążył zrobić czegoś, co było dla niego ważne. Ale ja jestem tutaj uważna i zwracam tutaj rodzicom uwagę, tak samo jak zwracam uwagę na to, żeby nie mówić „chodź do mamy, chodź do taty”, tylko „chodź do mnie”, żeby używać zaimka „ja”, bo „chodź do mamy” to tak, jakby jeszcze trzecia osoba gdzieś była.

Ja myślę, że ja tak mówię i ja wiem z czego to wynika. Ja się tak cieszę, że jestem mamą, że chyba lubię dźwięk tego słowa na tym etapie jeszcze, ale dobrze, że Pani o tym powiedziała. Nie będę tak więcej robiła. Ale rzeczywiście na pewno tak robię. 

Jeżeli jeszcze mogę dodać, najgorsze jest, gdy się mówi „No zobacz, co Piotruś tutaj zrobił”, czyli nie mówimy do dziecka „ty”, tylko też używamy trzeciej osoby. Dziecko musi się uczyć, że ono jest ono i że ono jest odpowiedzialne za swój byt. Ten zaimek „ja” jest bardzo ważny w tworzeniu się naszej tożsamości.

Moim zdaniem to ważny temat, bo semantyka jest ważna, jak my to używamy. Pani Magdo, jaka jest różnica pomiędzy stylem wychowawczym matki i ojca. Kobiety narzekają na mężczyzn, na ojców, że są niedobrymi ojcami, że nie robią tego i tamtego, ale bardzo często kiedy oni coś robią to kobiety mówią „Nie tak robisz, u niego dziecko płacze, dlatego je zabieram i skarpetki źle mu włożył i pielucha nie tak i nie to do jedzenia i zobacz te włosy rozczochrane”.

One ich cały czas strofują, więc w końcu mówią „Wiesz co? Rób sobie sama” i w ten sposób mężczyzna się wycofuje. Albo „Za mocno go szturchasz, za bardzo, coś mu się stanie, nie rób tak, nie rób śmak”. To nie jest tak, że chcę jakoś bardzo narzekać na kobiety, ale bardzo często takim obszarem nieporozumień jest nie to, że ojciec nie robi, ale to, że ojciec już nie chce robić, bo zawsze on robi coś nie tak. Czy Pani obserwuje to zjawisko i uważa, że są pewne wymagania, które są nierozumieniem też jaka jest rola ojca, że on ma też prawo mieć swoją przestrzeń?

To jest prawda, że nadopiekuńczość jest związana z silną kontrolą, więc nadopiekuńczość się rozprzestrzenia po całym systemie rodzinnym i dotyka też roli ojca i widzę takie tendencje u kobiet, które mają jakiś wzorzec czy jakąś wizję tego, jak ojciec powinien się zachowywać. To co jest tutaj problemem to to, że dziecko powinno mieć relacje z matką i relacje z ojcem takie jakie one są, a nie jakoś sztucznie kształtowane. To, że ojciec jest inny, wprowadza trochę inny sposób kontaktowania się, nie jest niczym zagrażającym, jeżeli to nie jest związane z jakąś przemocą czy z czymś co faktycznie szkodzi zdrowiu czy życiu dziecka. 

Ta rożnorodność doświadczeń dziecka z matką i z ojcem będzie budować jego bogactwo, bo dziecko będzie musiało sobie poradzić z tatą, będzie musiało sobie poradzić z tym, że tato może nie odczytuje jego potrzeb jak mama. To nie jest nic złego. Im wcześniej dziecko dozna tej różnorodności, tym lepiej będzie sobie radzić w różnych sytuacjach w trakcie jego rozwoju.

I faktycznie ja zawsze mówię kobietom „Proszę zostawić tą relację. Oni zbudują sobie swoją relację. Dziecko będzie miało swój pogląd na temat tego, kim jest ojciec i niech Pani pozwoli im stworzyć tą relację, bo im bardziej ona będzie autentyczna, tym więcej dziecko zyska, tym więcej dziecko się nauczy”. Można rozmawiać. To co jest ważne to to, żeby rodzice ze sobą rozmawiali, żeby rodzice stosowali kategorię „my”, a nie „ja i ty”. „Co my jako rodzice możemy zrobić, jak Ty myślisz, jak Ty to widzisz, jak ja to widzę”. Mogą się od siebie też uczyć ale nie w sytuacji przymusu, nacisku, isntrukcji, tylko w sytuacji takiej wspólnej decyzji, że to my podejmujemy ten trud czy to szczęście wychowania naszego dziecka. 

Czy jeżeli się w czymś nie zgadzamy, czy powinniśmy trzymać sztamę przy dziecku i wyjaśnić to poza dzieckiem, czy możemy powiedzieć przy dziecku „A ja myśle inaczej, a tatuś myśli inaczej”. Co w takich sytuacjach robimy? Czy rozmawiamy, Pani Magdo, przy dziecku? Na przykład dziecko chce zmienić szkołę i mama mówi „super pomysł” a tata mówi „absolutnie nie”. 

Nie, nie, jest dobrze porozmwiać ze sobą i zaprezentować jakieś stanowisko wobec dziecka. Oczywiście wobec starszego dziecka możemy pokazywać, że ja inaczej to widzę, drugi rodzic to inaczej widzi. Ja pamiętam jak dorastałam, miałam takie dylemty na temat siebie i mojej roli w grupie. Kiedy miałam 16 lat, pewnej nocy miałam rozważania „Jaka powinnam być? Czy ja powinnam być jak ludzie chcą mnie widzieć, czy powinnam być taka jak ja chcę?”. Nie mogłam spać, jakoś rozpaczałam, miałam też problem, taki dylemat, że część grupy, mojej klasy nie akceptowała mnie. Poszłam do moich rodziców, obudziłam ich. To była noc i oni wstali. Ja siedziałam wtedy na tapczanie. Po prawej stronie na fotelu usiadł tato, po lewej stronie usiadła mama. Powiedziałam: „Ja mam do was pytanie. Powiedzcie mi jak życ? Jak ja mam żyć? Czy ja mam być taka jak ludzie chcą? Czy mam być sobą? Nie wiem”.

Do dzisiaj pamiętam tą odpowiedź. To było coś niesamowitego. Moja mama mi powiedziała „No dziecko, trochę musisz być jak taka chorągiewka, że czasami trzeba tak jak ludzie by chcieli, że nie możesz być przeciwko ludziom. Musisz trochę się nagiąć, nie możesz być oddzielna, grupa jest ważna. A mój tato, jeszcze paląc papierosy, przejęty tym powiedział „Magduś, dziecko, bądź sobą! To jest bradzo ważne. Bądź sobą, miej swoją indywidualność, nie bój się! Jak ciebie nie będą chcieli to będą ci, którzy będą cię chcieli gdzieśindziej”. Dali mi dwie różne odpowiedzi, ale to było strasznie ważne dla mnie. Te dwie różne odpowiedzi dały mi przyzwolenie, dały mi przyzwolenie na wybór. Dały mi dwa obrazy, jak można żyć i że nie ma jednego dobrego i drugiego gorszego. To było niesamowite spotkanie, to była niesamowita noc. Ja wtedy zyskałam dużo wsparcia, bo oni mi pokazali, że różnica nie jest w konflikcie. Różnica daje też możliwość wyboru, wiec czasami różne zdania rodziców są bardzo pobudzające, bardzo rozwojowe, ale to musimy ciągle patrzeć, jaki jest kontekst.

Bardzo ładna historia, dziękuję. Skoro jesteśmy przy Pani osobistych historiach. Co Pani wyniosła ze swojego życia prywatnego, z czym musiała sobie Pani poradzić jako rodzic? Jakie właśnie duchy z dzieciństwa, które musiała Pani pokonać, bo Brazelton na przykład zauroczył mnie tym jak powiedział, że mimo że wszystkim rodzicom radził „Nie wmuszaj jedzenia w swoje dziecko” to zauważył, że on to robi, bo w jego pamięci „a dzieci biedne w Afryce głodują, więc jedz” i on musiał to sobie jakoś ogarnąć, żeby podążać za własną radą profesjonalisty i mówił, że dla niego to było ciężkie.

Co dla Pani było ciężkie albo było takim obszarem, w którym musiała Pani coś z siebie dać, żeby być takim dobrym rodzicem?

Myślę, że największym wyzwaniem było pozwolenie dziecku na własną drogę. Nie taką jaką koniecznie jaką sobie wyobrażałam. Nie taką, która by spełniała moje marzenia i myślę, że to było najtrudniejsze. I też poradzenie sobie z tym, aby nie pokazywać tego, że inność drogi dziecka niż ta wyobrażona przeze mnie oznacza coś negatywnego. By dać przyzwolenie, że możesz być sobą i możesz iść swoją drogą. 

Myślę, że borykałam się w swoim życiu z tym, że przede mną była moja starsza siostra i ona była ciągle moją drogą. Była drogą, którą moja mama bardzo mocno wzmacniala i ja byłam ciągle w kontekście jakiegoś wyobrażenia. W kontekście siostry jeżeli chodzi o wygląd, o to, czym się zajmowała i myślę, że też to, że przyzwoliłam dziecku na jego własną drogę jest jakimś uwińczeniem tego problemu, z którym też się borykałam, że trochę miałam taki zakaz „nie bądź sobą, bądź jak siostra”. 

When the student is ready, the teacher will come. Myślę, że kiedy jesteśmy gotowi, to tego możemy wreszcie doświadczyć i doznać. Pani ma mega gigantyczne doświadczenie jako terapeuta i specjalizuje się Pani w dzieciach, ale zastanawiam się, co by Pani sobie powiedziała z perspektywy, którą teraz ma, gdyby teraz dopiero została rodzicem?

Przede wszystkim nie bój się. Bądź odważna. Ufaj sobie. Idź, próbuj, eksperymentuj, nie ma jednej drogi. Myślę, że powiedziałabym sobie „puść”. Myślę, że to jest ważne. „Puść, nie trzymaj”. Wtedy nie myślałam w takich kategoriach ale tak jest, że potem buduje to takie poczucie, że nie poradzi sobie. Też ta nadopiekuńczość, o której sama mówię i widzę w rodzicach dzisiaj, też ona na jakimś lęku zbudowana „czy jestem dobrym rodzicem?” to coś, czego żałuję.

Jakie by Pani dała rady wychowawcze, które Pani uważa, że rodzice często nie robią lub nie wiedzą, a powinni wiedzieć z Pani doświadczenia jako terapeuty, a także kilka rad dla rodziców, jak utrzymać swój związek autentyczny i nadal żywy?

Przede wszystkim to co jest ważne to patrzeć na dziecko. Patrzeć na nie, widzieć je, rozpoznawać, szanować, a nie patrzeć na swoje lęki, swoje oczekiwanie. 

To co jest bardzo ważne to komunikacja, która nie jest tylko instrukcjami, zakazami, nakazami, żeby dawać dużo przyzwoleń: „Możesz, masz prawo, tak jest też ok, jest ok, jeśli się mylisz, jest ok też być smutnym”.

I to co jest bardzo ważne to być obok dziecka w różnych momentach, nawet w takich momentach, w których robi coś, z czym się nie zgadzamy, mamy inne zdanie, nie zrywać relacji. To bardzo ważne, by dziecko wiedziało, że je kochamy, chociaż się nie zgadzamy z pewnymi zachowaniami. A dla związku – Ciekawość drugiego człowieka. Nie, że ja już wszystko wiem. Że ciągle jest coś pociągającego w poznawaniu się, że możemy się od siebie dużo nauczyć. Związek to przestrzeń, która jest pomiędzy i ona jest piękna i o nią trzeba dbać. Ją trzeba pieścić, głaskać, trochę jak dziecko. I to jest ważne, by ludzie o tym nie zapomnieli, boto da siłę do podążania przez rożne meandry rozwoju naszego dziecka, które często nie są łatwe, ale skądś musimy tą siłę brać.

Ja Panią uwielbiam absolutnie. Jestem bardzo wdzięczna, że mogłyśmy porozmawiać. Naprawdę. Dziękuję.